i

Η Ε.Ε. πρέπει να αντέξει στον διεθνή ανταγωνισμό

Αναδημοσίευση από kathimerini


Ηθική και όχι νομική η βάση των ελληνικών διεκδικήσεων  από τη Γερμανία για την Κατοχή.

 

Ο πρέσβης της Γερμανίας Βόλφγκανγκ Ντολντ ήρθε στην Ελλάδα ακριβώς πριν από ένα χρόνο, εσπευσμένα, επειδή έπρεπε να αντικαταστήσει τον προκάτοχό του, που αντιμετώπιζε προβλήματα υγείας. Δεν πρόλαβε να «λάβει» τη συνηθισμένη προετοιμασία του υπουργείου του πριν έρθει. Νομικός ο ίδιος, έπρεπε σε σύντομο χρονικό διάστημα να κατανοήσει την οικονομική κρίση στην Ευρωζώνη σε μια δύσκολη συγκυρία για τις σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Γερμανία. «Οταν έρχεσαι σε μια χώρα, σου δίνουν ένα μεγάλο φάκελο, που περιλαμβάνει στοιχεία για όλες τις διμερείς σχέσεις αλλά και οδηγίες ποιοι είναι οι βασικοί στόχοι που πρέπει να πετύχεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πέρυσι που έφτασα στην Ελλάδα, οι σχέσεις Ελλάδας - Γερμανίας ήταν η προτεραιότητα. Επρεπε να εξηγήσω το σκεπτικό της Γερμανίας πίσω από τις αποφάσεις που λαμβάνει».

– Ποια είναι επομένως η σκέψη της Γερμανίας πίσω από τις αποφάσεις της;

– Στη Γερμανία υπάρχει η ανησυχία ότι οι ευρωπαϊκές χώρες είναι προσηλωμένες στα εσωτερικά τους οικονομικά προβλήματα και ξεχνούν πως η Ευρώπη δεν είναι μόνη της, αποκομμένη από τον υπόλοιπο κόσμο. Η σημερινή γενιά δείχνει να υποβαθμίζει το γεγονός ότι η Ευρώπη πρέπει να παραμείνει ανταγωνιστική και τα επόμενα 20 και 30 χρόνια. Υπάρχουν και άλλα κέντρα ισχύος στον κόσμο, που δεν μοιράζονται απαραίτητα τις δικές μας αξίες και αν οι Ευρωπαίοι δεν δράσουμε άμεσα, σε μερικά χρόνια θα βρεθούμε στο περιθώριο. Πρέπει να έχουμε σταθερές και ανταγωνιστικές οικονομίες και να μην προσηλωνόμαστε στον εσωτερικό ανταγωνισμό ανάμεσα σε δύο ή τρεις χώρες της Ευρώπης. Πολλές χώρες της Ευρώπης έχουν αποβιομηχανιστεί, έχουν σταματήσει να παράγουν, έχει πέσει το επίπεδο των σπουδών και της έρευνας και οι ανταγωνιστές στην Ασία και στην Αμερική έχουν πάρει το προβάδισμα. Ολα αυτά έχουν ανησυχήσει τη Γερμανία. Πρέπει να διασφαλίσουμε ότι και στο μέλλον θα μπορούμε να διατηρήσουμε το σημερινό επίπεδο της ζωής μας.

– Ετσι εξηγείται η στάση της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα;

– Αυτή είναι η θέση της Γερμανίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση, δεν σχετίζεται με την Ελλάδα. Ακόμα και στη Γερμανία βιώσαμε μία περίοδο που τα προϊόντα δικής μας παραγωγής βρέθηκαν σε δεύτερη μοίρα έναντι των εισαγωγών. Δεν περιμένω απ’ όλες τις χώρες να μπορούν να κατασκευάσουν αυτοκίνητα, αλλά τουλάχιστον πρέπει να μπορείς να προσφέρεις κάτι στον διεθνή ανταγωνισμό και νομίζω ότι κάποιες χώρες το παραγνώρισαν αυτό. Με την οικονομική κρίση στην Ευρώπη, που ξεκίνησε με την Ελλάδα, υπήρξε έντονη ανησυχία στη Γερμανία, ότι η Ευρώπη χάνει στον διεθνή ανταγωνισμό.

Ο ρόλος των Μνημονίων

Τα Μνημόνια πιστεύει ότι είναι ένας τρόπος να αντιστραφεί αυτή ακριβώς η έλλειψη ανταγωνιστικότητας της Ελλάδας. «Τα Μνημόνια λένε δύο πράγματα: επαναφέρετε τη δημοσιονομική σταθερότητα έτσι ώστε μια μέρα να μπορείτε πάλι να βγείτε στις αγορές να δανειστείτε και δεύτερον κάντε τις διαρθρωτικές αλλαγές που είναι απαραίτητες στον 21ο αιώνα έτσι ώστε να είστε ανταγωνιστικοί στη διεθνή σκηνή. Στη δημόσια συζήτηση που διεξάγεται τείνουμε να ξεχνάμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε. Μόνο το γεγονός ότι η Ελλάδα τους τελευταίους μήνες δείχνει να έχει αύξηση στα προϊόντα που εξάγει, πέρα από τον τουρισμό, είναι το πιο σημαντικό σημάδι ότι τα Μνημόνια πετυχαίνουν».

– Από την άλλη, όμως, έχουμε αυστηρή πολιτική λιτότητας και ο κόσμος υποφέρει.

– Ειδικά τα αδύναμα στρώματα του κόσμου υποφέρουν από τις περικοπές. Αυτό δεν θα είναι, όμως, μια μόνιμη κατάσταση. Λιτότητα δεν είναι εξάλλου η σωστή λέξη για να περιγράψει κανείς αυτό που επιδιώκει η Ευρώπη, δηλαδή τη δημοσιονομική σταθερότητα. Οταν επίσης μιλάς μόνο για λιτότητα, αποκλείεις όλη τη συζήτηση για τις διαρθρωτικές αλλαγές. Αυτό που με εντυπωσιάζει στην Ελλάδα είναι το πόσο λίγο συζητούνται στον δημόσιο διάλογο οι διαρθρωτικές αλλαγές. Και πιο πολύ με εντυπωσιάζει που αυτά τα θέματα δεν αναφέρονται ούτε από τους επιχειρηματίες. Θα έπρεπε κανονικά να κάνουν κάτι σαν λόμπι. Ακούγονται μεμονωμένες φωνές, αλλά σπάνια οργανωμένες ομάδες επιχειρηματιών πιέζουν λέγοντας π.χ. «απαιτούμε έναν μικρό και λειτουργικό δημόσιο τομέα, να περιοριστεί η γραφειοκρατία, να απελευθερωθούν τα κλειστά επαγγέλματα». Φοβάμαι μήπως δεν γίνουν αυτές οι σημαντικές διαρθρωτικές αλλαγές. Οτι τις κάνετε μόνο με πίεση επειδή συμπεριλαμβάνονται στο Μνημόνιο. Πρέπει να υπάρχει η πεποίθηση ότι ο εκμοντερνισμός του κράτους είναι το κλειδί για την ανάκαμψη.

Η Γερμανία υποστηρίζει την περαιτέρω ενοποίηση

– Υπάρχει η αίσθηση ότι η Γερμανία επιβάλλει στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες της Ε.Ε. πώς να συμπεριφέρονται οικονομικά, και όχι μόνο.

– Στη διαδικασία λήψης αποφάσεων στην Ευρωζώνη η θέση της Γερμανίας είναι αλήθεια ότι έχει ιδιαίτερη βαρύτητα. Αυτό συμβαίνει για δύο λόγους: Πρώτον, λόγω του οικονομικού της μεγέθους και του γεγονότος πως αυτήν τη συγκεκριμένη περίοδο τα πηγαίνει καλά οικονομικά, γιατί κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι αυτό θα συνεχιστεί για πάντα. Ηδη διακρίνουμε κάποια σημάδια υποχώρησης της οικονομίας και στη Γερμανία. Δεύτερον, αναλογικά με τους εταίρους μας συνεισφέρουμε περισσότερο στη χρηματοδότηση των ευρωπαϊκών προγραμμάτων. Παρ’ όλ’ αυτά, οι αποφάσεις στην Ευρώπη λαμβάνονται ομόφωνα.

– Πολλοί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δυσανασχετούν με τη συμπεριφορά των Γερμανών ομολόγων τους.

– Αλλοι ζητούν από τη Γερμανία να παίξει ηγετικό ρόλο και άλλοι θεωρούν ότι δεν είναι αρκετά αποφασιστική. Νομίζω ότι όσοι δυσανασχετούν με τη στάση της Γερμανίας, θα ήθελαν ενδεχομένως μία ηγεσία πιο επιεική και πιο φιλελεύθερη, που θα παραχωρούσε πόρους πιθανώς για άλλους σκοπούς. Είμαι βέβαιος πως αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη υπάρχει ένας προεξάρχων ρόλος της Γερμανίας. Αυτό είναι γεγονός. Οπως επίσης είναι αληθές ότι σε πολλούς αυτό δεν αρέσει.

– Κάποιοι λένε πως στο τέλος η Γερμανία θα τιμωρηθεί για τη συμπεριφορά της.

– Δεν συμφωνώ, διότι όποτε υπάρχει μία συζήτηση στην Ευρώπη για τη βαθύτερη ενοποίηση, η Γερμανία είναι πάντα από την πλευρά όσων την υποστηρίζουν. Βαθύτερη ενοποίηση σημαίνει και παραχωρήσεις κυριαρχικών δικαιωμάτων. Και παρόλο που υπάρχει μια διαμάχη, σε ποιον βαθμό θα εκχωρήσουμε δικαιώματα σ’ αυτές τις ανώνυμες Βρυξέλλες, η Γερμανία πάντα υποστηρίζει την περαιτέρω ενοποίηση.

– Πιστεύετε ότι η Γερμανία έχει ένα σχέδιο για την Ευρώπη, ενδεχομένως να χωρίσει την Ευρώπη σε ισχυρό Βορρά και αδύναμο Νότο;

– Οχι. Δεν αποκλείω πως στο μυαλό ορισμένων μπορεί να υπάρχει αυτή η σκέψη, αλλά δεν είναι η κυρίαρχη. Επίσης, ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι η Γερμανία δεν θα χρειαστεί τη βοήθεια και την αλληλεγγύη των εταίρων της κάποια στιγμή; Αν κοιτάξετε τα δημογραφικά στοιχεία της Γερμανίας, θα δείτε πως ο πληθυσμός μειώνεται, το ποσοστό γεννήσεων είναι πολύ χαμηλό και σε μερικά χρόνια θα έχουμε πρόβλημα. Αν κάναμε μία συμμαχία με τις χώρες που σήμερα είναι στην ίδια οικονομική κατάσταση με τη Γερμανία, δηλ. μία μικρή Ε.Ε. με μοναδικά μέλη π.χ. τη Γερμανία, την Ολλανδία και τη Φινλανδία, δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει.

Πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη των πράξεων των προγόνων μας

Αν υπάρχει ένα ζήτημα που ο Γερμανός πρέσβης περίμενε ότι θα αντιμετωπίσει σίγουρα στην Ελλάδα, είναι αυτό των κατοχικών επανορθώσεων και αποζημιώσεων. Οπως μας εξηγεί, όλοι οι προκάτοχοί του είχαν χειριστεί το θέμα, αλλά και ο ίδιος έχει συνομιλήσει με εκπροσώπους όλων των πολιτικών κομμάτων και με τον Μανώλη Γλέζο. «Το ζήτημα αυτό είναι ένα κομμάτι της κοινής μας ιστορίας. Η προηγούμενη θέση μου ήταν στο Ισραήλ κι εκεί έμαθα πως πρέπει να έρχομαι αντιμέτωπος με την ιστορία της χώρας μου. Δεν έχουμε άλλη επιλογή ως Γερμανοί, αυτή είναι η ιστορία μας και έχουμε υποχρέωση να αναλάβουμε την ευθύνη των πράξεων των προγόνων μας». Παρ’ όλο που ο πατέρας του πρέσβη ήταν πολύ νέος για να πολεμήσει στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και ο παππούς του πολύ γέρος, όπως μας εξηγεί. «Το να δει με τα ίδια του τα μάτια τα μέρη, όπου συνέβησαν τα γεγονότα, στην Καισαριανή, στα Καλάβρυτα, στο Δίστομο, στα Ανώγεια είναι καθήκον του Γερμανού πρέσβη, ώστε να συνειδητοποιήσει τι έγινε στο όνομα της Γερμανίας».

– Πριν έρθετε στην Ελλάδα δεχτήκατε νομικές συμβουλές για το πώς θα χειριστείτε τις ελληνικές διεκδικήσεις της Κατοχής;

– Υπάρχει μία νομική πλευρά στο θέμα και μία ηθική και πολιτική. Οσον αφορά τη νομική πλευρά, η ουσία είναι ότι δεν υπάρχει νομική βάση για να διεκδικήσει επανορθώσεις η Ελλάδα από τη Γερμανία. Οι νομικοί λόγοι είναι περίπλοκοι και δεν θα ήθελα να επεκταθώ ακριβώς λόγω της πολυπλοκότητας και διότι θα πρέπει να είμαι απόλυτα ακριβής. Κατανοώ βέβαια πως υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις όσον αφορά τη νομιμότητα της διεκδίκησης. Η ηθική και πολιτική πλευρά είναι ένα άλλο θέμα κι εμείς ως Γερμανοί πάντα δεχτήκαμε την ηθική μας ευθύνη για ό,τι συνέβη στην Ελλάδα. Παρ’ όλ’ αυτά, μας είναι απολύτως κατανοητό το μέγεθος της οδύνης που προκλήθηκε, όταν πάμε σε όλα αυτά τα μαρτυρικά χωριά, γιατί οι πληγές είναι ακόμα ανοιχτές. Ηθικά κατανοώ ότι η Ελλάδα μπορεί να διεκδικήσει και η Γερμανία να κάνει περισσότερα για να αποδείξει ότι αναλαμβάνει τις ευθύνες του παρελθόντος της.

– Ας κοιτάξουμε πάλι όμως το νομικό ζήτημα. Οσον αφορά το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο έχουν έρθει στη δημοσιότητα έγγραφα που αποδεικνύουν την αναγνώριση του δανείου από τους Ναζί κατακτητές και την αρχή αποπληρωμής δόσεων.

– Η επίσημη θέση της ομοσπονδιακής κυβέρνησης είναι πως δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο αναγκαστικό δάνειο και στις υπόλοιπες επανορθώσεις.

– Αναμένετε ότι η Ελλάδα μετά και τη συλλογή όλων των εγγράφων θα κινηθεί νομικά εναντίον της Γερμανίας;

– Νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε να δούμε το πόρισμα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Ως νομικός γνωρίζω ότι υπάρχουν κάποια νομικά ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν. Αν, δηλαδή, οι διεκδικήσεις στέκονται νομικά, αν αυτό ισχύει, αν έχουν ικανοποιηθεί, αλλά κι αν δεν έχουν ικανοποιηθεί, αν μπορούν να ικανοποιηθούν παρ’ όλο που υφίστανται. Αυτά τα διαφορετικά νομικά ερωτήματα πρέπει να απαντηθούν και από τις δύο πλευρές και αν δούμε ότι διαφωνούμε, πιθανόν να πρέπει να καθίσουμε και να το συζητήσουμε. Δεν έχω δει και δεν γνωρίζω τι στοιχεία έχουν συλλέξει πρόσφατα από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους.

Διαφορετικές προσεγγίσεις

– Είδαμε ότι ακόμα και η γερμανική εφημερίδα Die Welt πρότεινε σε άρθρο της να προχωρήσει η Γερμανία σε μία συμβολική κίνηση αναγνωρίζοντας τις γερμανικές επανορθώσεις και χαρίζοντας μέρος από το χρέος της Ελλάδας.

– Στη Γερμανία υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στο θέμα. Κάποιοι θεωρούν ότι τώρα οι Ελληνες, επειδή βρίσκονται σε αυτή την οικονομική θέση και κατηγορούν τη Γερμανία γι’ αυτό, τους έρχονται κουτί οι επανορθώσεις. Από την άλλη υπάρχουν και αυτοί που αναρωτιούνται, αν ως Γερμανία αντιμετωπίσαμε τις ευθύνες μας απέναντι σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Αυτοί προσεγγίζουν διαφορετικά το θέμα και είναι πιο σκεπτικοί. Το δημοσίευμα στην Die Welt δείχνει ακριβώς αυτόν τον πλουραλισμό των απόψεων.

– Υπάρχουν επίσης στοιχεία για αρχαιολογικά ευρήματα και αντικείμενα τέχνης που εκλάπησαν ή καταστράφηκαν κατά τη διάρκεια της Κατοχής από τους Γερμανούς.

– Δεν γνωρίζουμε για θησαυρούς που κλάπηκαν από τη Βέρμαχτ και δεν υπάρχουν κλεμμένα αντικείμενα, που να βρίσκονται σήμερα σε μουσεία της Γερμανίας απ’ όσο γνωρίζω. Δεν αποκλείεται φυσικά μεμονωμένοι στρατιώτες ή άλλα πρόσωπα να έκλεψαν θησαυρούς και αρχαιότητες την περίοδο της Κατοχής και να τα μετέφεραν στη Γερμανία ή σε άλλες χώρες. Γι’ αυτό δεν νομίζω ότι αυτό αποτελεί κεντρικό ζήτημα στη γενικότερη συζήτηση περί αποζημιώσεων.

Η συνάντηση

Ο πρέσβης είχε κανονίσει να συναντηθούμε σε μία ταβέρνα με ελληνικά εδέσματα, αλλά λόγω της αργίας της Πρωτομαγιάς η ταβέρνα ήταν κλειστή. Συναντηθήκαμε στο Peros της Πλατείας Κολωνακίου, κοντά στην πρεσβεία. Πήραμε μία σπανακόπιτα, ένα κλαμπ σάντουιτς και ένα μεταλλικό νερό. Ο πρέσβης επέμεινε να πληρώσει τον λογαριασμό.

Oι σταθμοί του

1958
Γεννήθηκε στο Αρλινγκτον των ΗΠΑ.

1979-1984
Σπούδασε νομικά στη Γερμανία.

1988
Εκπαίδευση ενός χρόνου για εισαγωγή στο Διπλωματικό Σώμα.

1990 - 1994
Αναπληρωτής πρέσβης στο Κατμαντού, πρωτεύουσα του Νεπάλ.

1994 - 1997
Ομοσπονδιακό Υπουργείο Εξωτερικών - Διεύθυνση Διπλωματικού Προσωπικού.

1997 - 2000
Σύμβουλος Πολιτικών Υποθέσεων στο Τελ Αβίβ.

2003- 2006
Αναπληρωτής πρέσβης στην Πραιτώρια.

2006 - 2009
Ομοσπονδιακός ΥΠΕΞ Υπεύθυνος Προϋπολογισμού.

2012
Στις 23 Μαρτίου αναλαμβάνει πρέσβης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας στην Ελλάδα.

 

Κοινωνική Δικτύωση

Όλα τα
Facebook του δικτύου

fb trnsp

Ενδιαφέροντα Blogs

Όλα τα
Blogs του δικτύου

blog trnsp

Hellas2Day

hellasday2

ILoveAthens

i love athens

Βασίλης Τακτικός

Βασίλης Τακτικός - προσωπικός ιστότοπος

Συνδεδεμένοι

Έχουμε 53 επισκέπτες συνδεδεμένους

Επιισκέπτες

web counter